«La emancipación de la mujer no fue una conquista feminista»

Jordan B. Peterson: «La emancipación de la mujer no fue una conquista feminista»

Arrasa con su libro «12 reglas para vivir» (editorial Planeta), del que lleva ya vendidos dos millones de ejemplares

El psicólogo se ha mostrado muy crítico con el movimiento #Metoo y exhibe un discurso alejado de lo políticamente correcto

Macarena Gutiérrez. Madrid.

Jordan B. Peterson (Alberta, Canadá, 1962) impresiona en la distancia corta. No solo por su aspecto grave y un poco sombrío, sino porque se ha convertido para muchos jóvenes en una suerte de mesías que, dicen, les ha cambiado la vida. En solo ocho meses, este psicólogo clínico ha vendido más de dos millones de su libro «12 reglas para vivir. Un antídoto al caos» que ahora publica la editorial Planeta. En él ofrece una guía más o menos práctica para una vida supuestamente cargada de significado desde un punto de vista eminentemente masculino. Peterson se ha mostrado muy crítico con el movimiento #Metoo y ha sido vilipendiado por movimientos feministas de todo el mundo tras enfrentarse en su país a corrientes de este signo. Su discurso, ciertamente alejado de lo políticamente correcto, resulta, en cualquier caso, interesante. Y, sobre todo, producto de una reflexión profunda y alejada de la improvisación aunque haya quienes quieran usarlo como excusa en una guerra de sexos que a él no parece interesarle demasiado.

–¿Se esperaba este éxito? ¿No es un poco sobrecogedor?

–Nadie en su sano juicio se lo hubiera esperado, así que no estoy un poco abrumado sino mucho.

–¿Cómo gestiona las críticas que recibe?

–No te queda más remedio, aunque tampoco es sorprendente. En Canadá tomé partido en un asunto político que sabía que sería controvertido y con el que muchos no estarían de acuerdo, aunque quizá no esperaba que generase tanta polémica. También me signifiqué como alguien que está en contra de los supuestos filosóficos del colectivismo de izquierdas y esperaba cierta oposición de ese lado. Luego le añades la desinformación general y la tendencia de la gente a consultar fuentes secundarias y ocurre esto.

–¿No es cierto que su público es, sobre todo, masculino?

–Si, en Norteamérica la proporción es de 60-40 y en Europa está más cerca del 80-20. Sin embargo, desde que salió el libro cada vez más mujeres acuden a las conferencias. Quizá porque ellas compran más libros. En cambio, los usuarios de Youtube son mayoritariamente hombres.

–Da la sensación leyendo el libro de que usted hace una defensa de los hombres y a las mujeres nos deja fuera.

–No lo hice a propósito. Es verdad que cada vez se anima menos a los hombres. Se ha impuesto que tenemos que aceptar que vivimos en una especie de patriarcado tiránico. Así que si los hombres jóvenes muestran algún tipo de ambición o competencia se les otorga rápidamente cierto nivel de agresividad o de poder que, a su vez, se relaciona con la tiranía patriarcal. No se les apoya, lo que es algo terrible y muy destructivo para ellos y que, además, puede tener consecuencias nefastas para las mujeres. Yo trato de animar a que cada uno dé lo mejor de sí mismo. Me da igual que sean hombres o mujeres.

–¿Entonces es un libro también para mujeres?

–Claro. Creo que a las mujeres en la sociedad actual se las anima suficientemente en nuestra cultura, quizá no para formar una familia pero desde luego para que ocupen su lugar en el mundo laboral.

–¿Cuál es la regla más difícil de las doce?

–No mentir, decir la verdad.

–¿Ha encontrado inspiración en la filosofía oriental?

–Sin duda. En el taoísmo, claramente, en toda su estructura conceptual de que la realidad es un equilibrio entre el orden y el caos. Creo que esa idea taoísta está todo lo cerca de la verdad de lo que técnicamente se puede estar. Y la idea de que el camino correcto se encuentra en el límite entre ambos conceptos. El caos es lo que pasa cuando haces algo y no ocurre lo que esperabas. Es un lugar no muy confortable, sobre todo si lo que ha pasado realmente no lo deseabas. Indica que no sabes muy bien lo que estás haciendo. El orden, en cambio, es cuando actúas y obtienes lo que quieres. Tampoco es el sitio perfecto porque, ¿cómo sabes qué es lo que quieres? El equilibrio entre ambos es donde se encuentra el sentido.

– ¿Por qué identifica el caos con lo femenino y el orden con lo masculino?

–No lo hago yo, se trata de una identificación antigua. Sé que esa es una de las principales críticas que se le hacen al libro, pero esta es una de las ideas más viejas que existen. No es mía.

–¿No cree entonces que las mujeres traen caos y los hombres orden?

–No necesariamente. No hablo de mujeres y hombres sino de feminidad y masculinidad. Lo femenino no trae caos, lo representa.

–¿También en la sociedad contemporánea?

–Claro. No hay escapatoria a esto, es parte de nuestra naturaleza fundamental.

–¿Tiene que ver con el sexo, con el poder?

–No, sobre todo con que el caos es la fuente de lo nuevo, igual que las mujeres. Lo femenino es el lugar del nacimiento de las cosas nuevas. Se utiliza por tanto simbólicamente de esa manera. También lo femenino es una parte poderosa de la selección natural porque las mujeres seleccionan a los hombres. Son el agente primario para la selección sexual del ser humano. Naturaleza, caos, lo femenino son una unidad simbólica. Usted tiene el doble de ancestros femeninos que masculinos porque el doble de hombres que de mujeres fracasaron en su intento de tener descendencia. Las propias feministas definen así el orden, con el término «patriarcado». ¿Cuál es la diferencia entre mi visión y la suya? Ellas mismas están enredadas en esta representación simbólica y ni siquiera lo saben.

–¿Es antifeminista?

–Depende de las feministas. En Reino Unido solo el 7% se declara feminista. ¿Por qué un porcentaje tan bajo? Porque la distinción entre el feminismo y una ideología que va contra el hombre no es tan sencilla de hacer. Tampoco tolero el hecho de que una gran parte de la filosofía feminista sea colectivista y radical de izquierdas. Ni compro esa victimización de la mujer a manos del varón desde una perspectiva histórica. Ni que la emancipación de la mujer en el siglo XX fue una consecuencia del activismo político feminista en lugar de deberse a razones tecnológicas, la higiene, el aumento de la riqueza, la píldora anticonceptiva…

–¿No le molesta que algunos le usen de excusa para justificar su machismo?

– Hay tontos en todas partes. Mis conferencias han sido escuchadas 500 millones de veces online, así que entre tanta audiencia siempre habrá todas las tendencias. La cuestión es si el número de ese tipo de hombres es desproporcionado y la respuesta es que es bajo. No me canso de insistir a los hombres que si ellos tienen un problema con las mujeres entonces ellos son el problema. Si no lo entienden es que no me están escuchando y lo que hacen es usar una supuesta alianza conmigo para perseguir sus propios intereses. Lo único que puedo hacer es tratar de que mi mensaje llegue claro y nítido y me parece que, en general, hago más bien que mal.

–¿De qué forma la disciplina otorga sentido a la vida?

–El sentido que la gente experimenta en la vida está casi siempre relacionado con una meta. Tienes algo por lo que luchar y sobre lo que organizar tus percepciones. Es crucial y según te acercas crecen las emociones positivas. También se minimiza la ansiedad. Por eso mismo es naif criticar la jerarquía como tal. Destruyes el concepto del valor y la realidad es que algunas cosas son mejores que otras. Si todo tiene el mismo valor, entonces no hay objetivo ni meta. Solo hay sufrimiento y de eso sí que no te puedes librar.

–¿El sufrimiento siempre nos enseña algo?

–No necesariamente, aunque si aprendes algo en la vida es, a menudo, una consecuencia del sufrimiento. Normalmente, cuando descubres algo importante es porque te has dado cuenta de que estabas equivocado. Y eso es duro. Si cometes un error, si te equivocas, eso significa que algo en lo que tú creías tiene que morir y romperse antes de volver a nacer. Cuando estamos constantemente haciendo pequeñas correcciones en ese margen que hablábamos antes entre el orden y el caos aumentan las probabilidades de que no tengas que soportar una gran cantidad de sufrimiento de golpe. Es una disciplina del día a día. Si te quedas atrás, tendrás una crisis y te verás obligado a ponerte al día. Por eso prestar atención es tan importante. Más que pensar. Así puedes hacer constantemente estos microcambios, mejoras sobre tu forma de mirar el mundo que te alejan de lugares oscuros.

–¿Nos obsesiona la felicidad?

–Sí, de forma inmadura. Es una gracia, un efecto secundario, nunca un objetivo. Si haces algo que merezca la pena y tienes suerte quizá la experimentes. Si lo tienes como una meta, ¿qué haces cuando no la experimentas, cuando tienes un hijo enfermo o tus sueños no se cumplen? La felicidad no va a ayudarte en todos esos momentos. Es una forma muy superficial de orientarte desde el punto de vista filosófico.

– ¿Practica la meditación?

– No de una manera formal. Pero presto atención y tengo una actitud meditativa, que es precisamente el objetivo de la práctica. Trato de concentrarme en lo que tengo frente a mí, en lo que está pasando, para reaccionar bien, con distancia y desapego. Lo he aprendido en mis 25.000 horas de práctica clínica. Es una forma de meditar, vacíar tu mente para centrarte aquí, en este momento. No pensar en lo que voy a decir después ni a dónde quiero que vaya la entrevista. Solo escuchar.

– Me da la impresión de que en sus tesis hay poco espacio para la compasión.

– La regla segunda dice que has de tratarte a ti mismo como si fueras alguien que depende de ti. ¿A qué se refiere con compasión?

– Más bien al sentido budista según el cual si alguien actúa de manera equivocada es porque sufre o aún es ignorante.

– La gente identifica la compasión solo con sentir el dolor del otro y quizá sea un buen punto de partida pero desde luego no es un final deseable. La razón es que si quieres ayudar a alguien más allá de la empatía has de mostrarle cómo cambiar las cosas con la vista puesta en el medio y el largo plazo. Eso implica combinar la compasión y una mirada crítica, cierta visión. Puedes sentir compasión por tus hijos, por ejemplo, sobre todo cuando son pequeños, pero según van creciendo estás más preocupado por su supervivencia e independencia a largo plazo, por que se comporten de una manera ética. Lo adecuado es una combinación de justicia y piedad. Creo que hablamos demasiado de la compasión en nuestra sociedad y no la practicamos de una forma inteligente. Ni siquiera nos permitimos emplear la palabra “discriminación”. Y eso que significa separar el trigo de la paja, algo necesario. Por supuesto que debemos discriminar, lo hacemos constantemente, cuando elegimos hacia dónde dirigir nuestra atención. Lo que no debes es hacerlo de forma arbitraria porque es contraproducente.

– Usted habla de cómo ciertas mujeres heridas eligen parejas sumisas para no sentirse amenazadas. ¿No ocurre exactamente lo mismo con ciertos hombres que luego acaban aburridos?

– Desde luego que ocurre. Necesitas a alguien que te resulte un desafío en cierto sentido. No sé si se puede decir que ambas situaciones de las que habla son exactas, pero no hay duda de que algunas personas eligen parejas débiles porque creen que las pueden manipular o que nunca les van a abandonar.

– ¿Cuál es el principal problema de las parejas hoy en día?

– Que no saben negociar. Si adoptas directamente los roles tradicionales no hay problema porque todos saben lo que deben hacer. Pero digamos que hemos decidido que los papeles tradicionales no nos sirven, seguramente por las razones adecuadas. Entonces debemos llegar a una alternativa que valga para ambos. Y para llegar a eso hay que mantener conversaciones que muy probablemente no serán fáciles y nos harán sufrir. Por eso las parejas las evitan y se convierten muchas veces en tiranos o en esclavos. Además, muchos no saben lo que quieren y, por tanto, no lo pueden decir. A veces no se atreven a expresarlo en voz alta porque ni siquiera confían en el otro. Tampoco creo que ayude la visión infantil y romántica del matrimonio. Hay una enorme cantidad de asuntos prácticos, cosas del día a día, que hay que resolver. Deberíamos afrontarlo como si se tratara de un asunto de negocios que queremos que dure años. Nos equivocamos pensando que la atracción física y el amor podrán con todo.

– Usted habla de que hay mujeres que no se atreven a decir que les gustaría quedarse en casa cuidando a los niños en lugar de ir a trabajar por la presión social. Mi experiencia es que la gran mayoría prefiere salir de casa, tener una carrera, porque les hace más felices.

– Es posible. Mi opinión es que cuando hacen las dos cosas se sienten culpables tanto en casa como en el trabajo. Los niños de menos de tres años necesitan una serie de cuidados estables.

– Que pueden compartir sin problemas hombres y mujeres…

– Eso no funciona en el primer año del niño porque la madre da el pecho, para empezar.

– No todas las mujeres deciden amamantar, lo que facilita el cuidado compartido.

– Creo que forzar eso va a hacer que disminuyan los matrimonios y la natalidad porque los hombres no parecen dispuestos a adoptar ese rol. No están muy interesados.

– Quizá porque no es muy interesante.

– No creo que ese sea el motivo. Más bien no están predispuestos a ello ni biológicamente ni por temperamento. No es nada irracional pensar que las madres están predispuestas para la maternidad. De todas formas, una vez más, se puede negociar con la pareja. Si se trata de algo genuino puede funcionar. Tengo un colega que se quedó en casa mientras su mujer estudiaba Medicina y pudo pasar mucho más tiempo con sus hijos. A ellos les salió bien.

– ¿Cree que los jóvenes tienen un terrible miedo al compromiso?

– Sin duda. Sobre todo porque no le ven la utilidad. Creen que lo único que van a conseguir es tener menos libertad. Esto es cierto solo en parte, pero no se dan cuenta de cuál es la alternativa. ¿No crecer nunca? ¿Convertirte en un hombre de 45 años con una actitud de alguien de 18? Si haces eso la cosa se pondrá fea en algún momento. Comprometerte significa tomarte algo en serio. También tu vida. Si no lo haces, ¿cuál es el plan? ¿Vas a enlazar una relación superficial con otra? Al final, todas las relaciones de ese tipo son iguales. Una y otra vez. Con la dificultad añadida de que el cinismo va aumentando con cada fracaso y tú te vuelves también menos deseable. Se paga un precio muy alto. Es verdad que nuestra cultura ha hecho un muy mal trabajo explicando la utilidad del compromiso. Siempre hay un sacrificio detrás del compromiso, siempre renuncias cuando eliges, pero si no haces ninguna elección al final te quedas sin nada.

-Usted ha sido muy crítico con el movimiento #Metoo. ¿De verdad no ve que ha ayudado a las mujeres a perder el miedo a hablar?

– Es posible, aunque me preocupa tanto la presunción de inocencia como que el movimiento haya nacido en Hollywood. La gente sabía lo que estaba haciendo Weinstein desde hace años y nadie había dicho nada. Cuando te asaltan sexualmente y no denuncias lo que estás haciendo es dejar libre al agresor para que pueda volver a hacerlo. Es irresponsable.

– Bueno, depende mucho de si eres una mujer de 18 años que está sola en el mundo o de alguien que no cuenta con ninguna red de apoyo.

– Hay mujeres que no estaban en esa situación, que contaban con los recursos suficientes y aún así no denunciaron. Es algo que ocurrió durante décadas

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